郑浩：欢迎回到《时事开讲》节目。

　　台湾陈水扁及其家人涉及洗“黑钱”及其它的弊案，在台湾这两天是闹得是沸沸扬扬，不可收拾，那么如何来看陈水扁的弊案？

　　那我们再就这个话题，再来听听邱震海先生是如何来看的？你是怎么看台湾目前是最大的一个案了。

　　邱震海：陈水扁这个弊案来说，已经不是新鲜事儿了，将近两年前，当时邱毅爆料然后有大规模的“倒扁”。

　　郑浩：红衫军。

　　邱震海：这个事情之后，大家就知道陈水扁肯定是跟“黑钱”有关系，而且早晚不是被拖下台，就拖下台之后他要吃官司了，那么现在果然他自己下台以后，就吃官司的时间，就开始到来了。

　　他现在基本上是这样，就是说，他在海外的在这个路易斯（谐音）账号上有10亿新台币，那么10亿新台币我觉得这是个了不起的，这是一个天文数字。

　　那对这个政治人物来说，而且涉及的金额，因为他的一家人，再加上民进党的许多高官都拿过他的钱。

　　所以导致最近一段时间，两年前红衫军也是这样的，就很多人民进党的高官，都不愿意跟陈水扁搞切割。

　　因为很多人是受过他的恩惠，那么所有的这个受恩惠的金额加起来有将近50亿的新台币，所以这也是一个黄金，也是一个天文数字。

　　那么现在我觉得是这个事情，后面有两个关注的焦点，我们可以看第一这个关注的焦点，未来的影响在哪些层面上会发生影响？第二，为什么会发生这样的事，或者说为什么没能阻止台湾一个最高领导人犯这样的一个所谓的错误？

　　第一个我们看这个影响，就陈水扁个人和他的家族未来何去何从？我想吃官司是免不了的了。另外就是这个公司吃到哪个程度的问题，我想第一个。

　　第二个对民进党，民进党能不能跟陈水扁搞切割，这是一个很大的问题，从两年前当时红衫军之所以这个“罢扁”、“倒扁”，在台湾的立委会内部都无法，两次的“罢扁”都难以通过。就是因为许许多多民进党的高官拿过陈水扁的好处。

　　所以呢，那么到现在为止，虽然说民进党已经换了一个最新领导人，换了一个“小龙女”蔡英文上去，但是蔡英文能不能最终跟他搞切割，我想也是一个问题。

　　因为还是那句话，这里面民进党内部许许多多的人是拿过陈水扁好处的。

　　所以对民进党这么一个政党来说，她要浴火重生，凤凰逆盘，她要重新脱胎换骨，她看这一次，他能不能跟陈水扁最后的搞切割。

　　第三个，对国民党，对国民党来说当然是一个利好的消息，因为（陈情）越烂，民进党越不能浴火重生，对巩固国民党目前的政权来说就越好，但是后面我要讲到就是对国民党目前来说，他也不要高兴得太早，因为“黑金”政治这是词，是国民党本来的传统。

　　郑浩：对。

　　邱震海：与其说现在国民党可以这个，因为民进党和陈水扁的这个垮台，或者是他们的弊案而感到高兴，还不如说民进党本来是这个“黑金”政治的传统，本来就从国民党那里学来的。

　　第四个，是对两岸关系，对两岸关系当中，我觉得民进党和陈水扁目前这一种困局，对巩固国民党的政权对未来的两岸的整体的互动也是有好处的，所以我想这是一个到目前为止，我个人对几个层面上陈水扁这个弊案会有哪些正面或者负面的影响，做这个评估。

　　第二个更加深层的原因我们就要想一想，为什么陈水扁会犯这样的天大的一个罪行？

　　而且为什么民进党从原来一个所谓的民主政党，变成现在一个彻底的黑金和贪污的政党。我想这里面许许多多的原因，大家是可以去深思的。

　　第一个不可否认这里边有许多个人得原因，是吧？陈水扁，包括邱义仁等等这些人当年的所谓的民主的斗士一夜之间登上权利登峰之后，他就便成了一个贪污者，这当然个人是原因。

　　第二个民进党本身也是有不可推卸的责任的，在过去20年，或者20多年时间里面，民进党已经彻底的蜕变，已经彻底的变质了。

　　由当年一个真的是争取民主的政党蜕变成一个台独极端教育的政党，而且蜕变成一个可以说是非常腐败的黑金政治的政党，就像当年的下台的国民党一样，我就觉得这次民进党也是有一个因素。

　　第三个就是非常重要的，就是现在非常看到民进党陷入困局的这个国民党，当年也是黑金政治的一个政党。

　　所以对今天的国民党来说，一方面它要看到虽然说现在民进党陷入困局，但今天的国民党是不是就是那么干净，重新执政的国民党会不会很会重蹈以前它自己的覆辙，或者重蹈民进党和陈水扁现在的覆辙。

　　还有一个最关键的就是当年为什么？因为我们知道，在台湾的立法机构内部，这个民进党作为一个执政党，它毕竟还是一个小党，国民党是一个大党，作为一个国民党，作为一个大党来说，它为什么没有能够阻止民进党从许许多多的其他的高官，一直到最后陈水扁他这种黑金政治，为什么没有起到这种监督作用？

　　那么我注意到今天台湾有一个台大的政治系教授石之瑜在台湾媒体上有一篇评论，我觉得讲的非常深刻。

　　他里面讲到他说现在蓝营看到绿营好像陷入困境，腐败的困境，好像振振有辞，好像有一些窃喜、幸灾乐祸。

　　但是，他说你要看到其实你当年与其说要民进党自己来监督自己，所有的世界各国民主政治里面没有一个民主执政党，可以自己监督自己的，一定要有一个在野党来监督你的。

　　你与其说要民进党自己来监督自己，还不如来扪心自问一下，你国民党当时作为一个反对党，作为一个监督党，你的责任在哪里？那么国民党他有没有监督，按照石之瑜文章说，没有履行他的一个监督的职能。

　　为什么？他说一方面国民党本身他当时有一个黑金政治传统，这是第一个。

　　第二个当时国民党，他是为了争取一个中间选民的选票，所以他是害怕失去那部分中间选民的选票，所以就告诉底下的最后他就说，有党主席出来说，这个民进党作为一个执政党，他那种贪污的事情还是让民进党自己去搞定吧，国民党就不要搀和在里边了，搀和在里边国民党有可能会丢失到很多中间选民的选票。

　　因为我们知道过去几年，确实在台湾，从地方选举三合一，到立委选举到最后的最高领导人国民党一直在争取的，就是那部分中间选民的选票，所以可以看出，国民党一方面在过去几年当中，他之所以没有很好的履行监督的一个反对党的责任，一方面是有他本身有跟黑金这次有剪不断理还乱的传统。

　　另一方面有选战上的选举技巧，策略上的考虑，而这种选举规则上的考虑，就是要争取中间选民，相当程度是湮没了一个民主监督，一个真正的一个真谛。

　　所以这可能是一方面是民进党的一个悲剧，就是走到现在，陈水扁里面有他的个人因素，但是还有最主要的，我们还是要从台湾的民主机制上去寻找一个原因，为什么一个民族机制最后没有能够阻止这么大规模的真是天文数字这么一个一个所谓的贪污。

　　所以我认为最深刻的原因教训应该从这部分里面去想，所以从这个意义上说，我认为今天的国民党虽然是与民进党的困局，它可以更好的巩固它的权利，都是也不要低估你过去的黑金政治的传统。

　　第二对你过去几年，8年时间国民党丢失了，作为一个反对党的监督的职能，我认为今天的国民党要好好的深刻的反思。

　　但是毕竟台湾还是一个虽然是早期民主，但是早期民主也是民主，所以他的媒体的监督，媒体的自由，所以这还是让我们感到比较清晰的。

　　所以当陈水扁这个事情出来之后我们看到台湾的媒体，还是连篇累牍的大规模进行的报导，大规模的进行评论，进行跟踪，进行监督。

　　所以我认为这虽然是在不如意当中，还是让我们看到了一丝希望。

　　郑浩：对，那在国民党执政的时候就是说要反黑金，那到了民进党执政的时候又说要反黑金，实际上是这两个党实际上都是涉黑。

　　所以陈水扁这个案子到底如何来发展，我们会拭目以待。

　　我们先休息一下，然后下一节我们再来谈一谈有关奥运会的一些情况，一会儿再见。

（作者：邱震海)